2019-04-19 第198回国会 衆議院 厚生労働委員会 第11号
昨年六月八日のこの委員会で、別の案件なんですけれども、いわゆる非弁行為で、全国社労士会会長声明によって厳しく批判された社労士の行為について紹介をしました。 いわゆる団体交渉、労使の場に、弁護士のように、会社側の代理人として交渉を妨害する、そういうことが指摘をされて、建交労神奈川県本部が申入れをしました。
昨年六月八日のこの委員会で、別の案件なんですけれども、いわゆる非弁行為で、全国社労士会会長声明によって厳しく批判された社労士の行為について紹介をしました。 いわゆる団体交渉、労使の場に、弁護士のように、会社側の代理人として交渉を妨害する、そういうことが指摘をされて、建交労神奈川県本部が申入れをしました。
○元榮太一郎君 昨年開設したその京都の国際調停センターなどからは、この外弁法の改正が実現されないと、外国法事務弁護士等による国際調停事件の代理については弁護士法第七十二条違反、いわゆる非弁行為に当たって、外国法事務弁護士等が日本で国際調停代理をすることができない、このような危惧が発生します。
ですが、残念なことに、ことし三月にも滋賀県で、ホテル経営会社と労働組合による団体交渉で、同社の代理人と受け取れる発言を社労士がしたとして、県警が非弁行為、弁護士じゃないのに弁護士のようなことをやったという疑いで、書類送検をするという事件もありました。 実は、これとほぼ同様の事案で、個別の社労士のことで私が相談を受けている案件もあります。
ただ、その支援専門家がこうした役割を担う際には、このガイドラインのＱアンドＡにも明記されておりますが、支援専門家が弁護士でない場合には、支援内容が非弁行為とならないように留意する必要があるということでございます。
要は、専門家でない私の言葉で申し上げれば、日本の弁護士法人も外国法の弁護士法人の場合も、原則的には、非弁行為が行われないように全ての事務所に社員を常駐させなければいけない、有資格者がいなきゃいけない。しかし、日本の弁護士の場合は、過疎地域、弁護士がほとんどいないゼロワンとか呼ばれている地域でも法律サービスを提供するために、やむない場合は特例として弁護士のいない事務所を設けることを認めている。
これは弁護士法人でも基本的には同様でございまして、外弁法人の事務所がいわば非弁行為の温床となることを防止し、つまり、弁護士はいないで、ほかの事務員と称するような人などが法律事務をとるといういわゆる非弁行為の温床となることを防止し、あわせて弁護士会による指導監督の実効性を確保する必要があるということから、その事務所に当該事務所の所在地の弁護士会の会員である社員を常駐させなければならないこととしたものでございます
それと、今、ばんばん広告を打って、社員を雇ってコールセンターみたいなことをやっているんだけれども、本来弁護士がやらなきゃいけないところまでもそういうアルバイトや何かにやらせているんじゃないかという非弁行為も問題になっているので、実態調査をすべきだというふうに思います。
あと、非弁行為もありますね。これも調べようがないですね、監督官庁がないから。でも、それをいいことにしていませんかということだけ指摘させていただきたいと思います。 それでは、与謝野大臣、大変お待たせをして済みません。 社会保障と税の一体改革で、あと残り少ないんですが、先般、与謝野大臣、大変御苦労されて社会保障と税の一体改革を発表されました。
弁護士事務所事務員の非弁行為の是非に関して、法務省は把握していますか。また、業界団体、つまり弁護士会に任せて放置する問題ではないと思いますが、そのことに関して法務副大臣にお尋ねします。
また、いわゆる非弁行為とか若しくは多重債務者への優越的地位の濫用ということで、いわゆる幾ら過払い金が払われたかということを通知しないと、そのことによって債務者が知らないところで手数料をもらっていると、こういう実態を指摘されるケースもあるんですね。日弁連としてこういった調査をなされているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
西村真悟君は、昨年十一月二十八日、非弁行為の容認、名義貸しという弁護士法違反により逮捕され、十二月十八日には、組織犯罪処罰法の犯罪利得の収受容疑で再逮捕されました。本来、みずからの不明を恥じ、道義的政治的責任を自覚するなら、国民に謝罪をした上で、直ちに国会議員の職を辞すのが西村君のとるべき態度であるはずです。しかも、先日行われた初公判で、西村君自身、弁護士法違反の起訴事実を認めております。
○荒井正吾君 また弁護士法第七十二条のことで恐縮ですが、その範囲については、法の表現する範囲は非常に広くてその範囲が具体的にどこまでかという判例もほとんどないということで、違法となる非弁行為の範囲は実際上不明確だという声が聞かれるところでございます。
それから、もう一つ、七十二条違反の問題なんですが、これは、かなり七十二条違反の問題が全国的に多いということで、弁護士会も、各単位会が非弁の取り締まりということで委員会などを設けて、いろいろ調査あるいは告発などもしておるんですが、なかなか捜査当局もいまいちきちっと応じてくれないというところもありましたので、やはり今後、七十二条問題、非弁行為の問題というのは非常に大きな問題になるというふうに我々も認識しておりまして
○枝野委員 いや、ですから、弁護士常駐を原則とした趣旨からすれば、しかもそれを社員弁護士に限った趣旨からすれば、週に一回か二回来ればいいような件数しかないところであっても、そこに使用人だけでいたり、使用人たる弁護士だけでいたりということでは、そのいない日にちに非弁行為が行われる、非弁の温床になるというリスクは一緒じゃないですか。
○枝野委員 弁護士会が非弁行為を監督するのは、例外を認めたケースであろうと例外を認めないケースであろうと、それはどちらでもちゃんと監督するのは一緒なわけですから、理由にならないわけですよ。 それから、確かに、常駐をしていたのでは事件数が少ないから採算が合わないというケースは当然あります。
ただしかし、そこは弁護士会として一定の監督はするわけですから、したがって、非弁行為が行われているようなことであれば、それは弁護士会として一定の監督はするということだと思います。
「貴社の行為は非弁護士の法律事務の取扱等を禁止した弁護士法七十二条を潜脱し、これに違反する非弁行為に該当します。関係者を東京地方検察庁に告発することも検討しましたが、今回に限り告発せずに、厳重警告することにしました。」と。だから、あなたの解釈はそういう解釈かもわからないが、しかし第二東京弁護士会の解釈はあなたの解釈とは全く違うということを申し上げておきたい。
○加瀬完君 総理府に伺いますが、こういう非弁行為性の疑惑というのが残っている限りはこの裁定センターはそのまま認めるわけにはいかないと、先ほどの御説明でそう了解してよろしゅうございますね。